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 - 일자리 위원회 참가와 노정교섭문제, 6.30 총파업 문제 등등 민주노총 사안들이 많은데, 어떻게 상황을 진단하고 있는지.

“민주노총 중앙집행위원회는 박근혜 정권의 탄압 정세 속에서 강력한 구심을 형성해서 투쟁해 왔다. 이견도 있었지만 이해하고 만들어왔다. 
민주노총이 투쟁전략을 만들어가는데서 내부 결정이 다소 느린 것이 사실이다. 촛불혁명을 충분히 예상하지 못했고, 현재 한국사회의 큰 변화가 진행되고 있는 건데, 민주노총의 투쟁계획은 박근혜 정권에 저항하던 시절과 일정에 기초한 점이 있다. 조기 대선 이후 상황 변화에 맞게 변화된 전략을 구사하는 것은 조금 더 시간이 걸릴 거라고 본다. 중앙집행위원회에서 깊이 있게 토론하겠다.”

- 민주노총이 운동기조를 잡아가는데서 문제의식이 있다면 어떤 부분인가?

“촛불혁명이 진행되었다. 민주노총이 주도해서 “박근혜정권 퇴진 비상국민행동”을 “적폐청산과 사회대개혁 국민행동”으로 발전시키지 못한 점이 가장 크다. 현재의 개혁국면은 민주노총, 민중들, 광장이 만들어 왔다. 문재인 정부는 촛불의 수혜자이다. 문재인 정부가 나아가야 할 방향에 아래로부터 영향을 미치는 것이 중요하다. 때문에 민주노총이 새 정부에 대한 대응 측면만 볼 것이 아니라 새 정부를 어떻게 끌고 갈 것인가라는 주체적 입장에서 고민해야 할 정세이다. 퇴진행동을 사회대개혁 국민행동으로 전환하는데 민주노총이 적극적 역할을 해서 촛불의 정통성을 이어가고, 사회대개혁 투쟁을 능동적으로 이끌어 갈 필요가 있었다.”

- 산별노조들이 6.30 사회적 총파업을 책임있게 조직하지 못하는 것 아니냐는 비판도 있는 것 같은데.

“'최저임금 1만원, 비정규직 철폐, 노조할 권리, 재벌체제 해체, 국가기구 개혁 및 사회공공성 강화'가 사회적 총파업의 5대 요구이다. 단순한 계급적 요구가 아니라 사회적 요구를 들고 조직하는 것임은 분명하다. 그런데 공공부문은 성과연봉제 문제가 정리 수순에 들어가면서 투쟁동력을 조직하는 것이 만만치 않다. 사실 민주노총의 조건이기도 한 건데, 그 동안 파업조직화보다는 촛불혁명과 대선에 집중할 수밖에 없었다는 점도 감안해야 한다. 새 정부 출범 이후 적폐청산과 개혁요구 투쟁으로 힘있게 나아가지 못하고 있다. 상황이 절박한 최저임금 단위나 비정규 단위들이 적극적으로 투쟁을 준비해왔고 주동력을 만들어가고 있다. 솔직히 아직 민주노총이 사회대개혁의 주체로 힘있게 서고 있지 못한 모습이다. 사회대개혁 촛불을 어떻게 만들어낼 것인가. 촛불 재점화 전략이 필요하다. 아직 힘있게 표출되지는 못하지만 각 산별노조들도 그런 방향으로 가고 있다고 생각한다.” 

- 문재인 정부 적극 지지층에서 과거 노무현 정부가 좌우협공에 의해 힘들었다면서 외부 반응에 예민한 것 같은데, 노무현 정부와 문재인 정부의 차이를 어떻게 보나? 

“일단 본인들, 진보적 자유주의 정치세력이 지난 시기를 성찰하고 준비해 온 점이 차이가 있다. 참여정부 시절은 정치개혁이나 사법개혁, 언론개혁 등 상층개혁 중심으로 진행했고, 비정규직 확대 등은 해결하지 못해 민생이 어려워지고 결국 정치적으로도 무너졌다는 반성이 있는 것 같다. 그래서 민생의 가시적 조치를 통해 개혁동력을 확보하겠다는 의지가 있어 보인다. 박원순 서울시 경험도 가져오고 해서 민생, 민주주의를 살리는 노력은 과거보다 더 해낼 것으로 본다. 
그런데 한국사회 기득권 세력, 재벌, 관료, 외세나 이런 것들에 대해서 근본적인 개혁을 할 수가 있어야 하는데, 거기까지 얼마나 갈 수 있겠는지는 의문이다. 특히 대외관계는 만만치 않을 것이다. 경제위기 문제나 세계정세, 미중일 등과의 역학관계 등이 작용할 것이다. 민생에 대한 근본적 대책과 온전한 민주주의를 담보할 수 있을까 하는 문제도 쉽지 않을 것이다. 그러나 노무현 정부 때보다는 어느 정도 재벌개혁, 검찰개혁 등을 할 것으로 본다.”

- 중도개혁적 정부라는 성격에서 크게 달라질 것이 없다는 뜻인가? 문재인 대통령이 유럽 사민주의까지는 아니더라도 미국 루스벨트식 뉴딜정책 정도는 가야하고, 갈 수 있다는 평가도 있다. 물론 뉴딜 자체도 실패한 정책이라는 평가도 있지만 우리한테는 그것도 아쉬운 판이니까.

“(정권의 성향을)자유주의, 보수주의, 진보주의로 구분했을 때, (문재인 정부는)기본적으로는 자유주의 정권이다. 비정규직 처우를 개선한다거나 공공부문 민영화를 좀 거둬 들인다거나 해서 신자유주의의 후유증을 수습하고 완화하는 역할은 어느 정도 할 것이고 개혁을 어느 정도 진전시킬지는 미지수다. 어떤 동지들은 신자유주의 페단을 수습하는 정도 이상을 못할 것이라고 판단하기도 하던데, 난 차이가 있다고 생각한다. 문재인 정부는 촛불혁명을 올라타고 탄생한 정부이다. 문재인 정부의 개혁을 최대치로 끌어올려야 한다. 미리 단정할 필요 없다. 뉴딜로 갈 수 있느냐 문제는 핵심이 노동권을 얼마나 보장해주느냐에 달렸다. 아직은 분명하지 않다.” 

- 공공영역에서 공공기관이 모범사용자 역할을 하면 새로운 노사관계의 모범을 만들어 갈 수 있는 유리한 지형이라는 기대가 있는데. 

“모범적 노사관계가 여러 가지가 있는데, 기업별 차원과 전체 공공부문을 나누어서 봐야 한다. 공공부문 특성상 예산편성지침, 경영평가제도가 있고, 기획재정부나 행정자치부에 의해서 주요 근로조건들이 결정되기 때문에 여기에서 노사관계가 제대로 되려면 산업별 노사관계가 돼야 한다. 결국 산별노정교섭이 필요한데, 새 정부에서는 “노정대화”, “노정협의”라는 수준의 표현을 쓰고 있다. 뭔가 하겠다는 것인데 실제로 어떤 수준에서 할지는 더 지켜봐야 한다.
개별 노사관계로 보면 민주적으로 바뀔 수 있다. 현장역량에 따라 민주적으로 변화될 수 있는 조건이 열릴 거라고 보고 있다. 억압적 요소가 완화될 것이다. 
공공부문에서 새로운 노사관계가 되려면 노정교섭, 공공부문 산별교섭이 되어야 실질적인 노사관계가 변화한다고 할 수 있다. 개별 노사관계에서도 서울시가 도입한 노동이사제를 추진하겠다고 이야기한다. 이른바 단체교섭이나 노사협의를 통한 것만 아니라 경영참여를 통한 노사관계 변화도 있을 수 있다. 참여와 자율이 증진되면 그만큼 노조의 역량과 책임도 뒤따르게 될 것이다.” 

- 산별노사관계라는 이야기를 들으니, 아직 갈 길이 멀다는 생각이 드는데요.

“새로운 마인드를 가진 기관장들이 와야 한다. 얼마전 우리 노조 지부가 인천공항공사 사장과 정규직화 관련 면담도 했지만, 노사관계를 잘 발전시켜 풀 생각보다는 여전히 정부만 바라보고 있다. 철도공사 사장도 마찬가지고 낙하산 사장들로는 안된다. 새 정부가 정말 기관장들을 임원추천위의 개혁을 통해 민주적으로 뽑아야 할 것이고, 결국 앉히고 싶은 사람들이 상당수 오겠지만, 그렇더라도 민주적 노사관계와 산업별 노사관계 마인드를 가진 사람들이 오는 것이 중요하다.” 

- 결국 공기업 개혁의 핵심도 인사문제일 수 있겠네요. 

“개별 기관에서 모범적 노사관계를 만드는 것은 기관장 인사가 관건이다. 그런데 생각해볼 점이 있다. 개별 기관장들이야 시끄러우니까 현안들을 정리하게 할 수 있는데, 이게 개별적으로 너무 풀어줘버리면 다른 문제가 발생할 수 있다. 
우리 공공기관도 기관별 임금격차가 크다. 정규직, 비정규직 격차도 크고. 이런 문제는 기관별 노사관계로 풀 수가 없다. 지금 중요한 거는 얼마나 산별 노사관계가 구축되느냐, 실질적으로 운영되느냐가 노사관계개혁, 공공개혁에서 중요한 문제이다. 민간부문도 마찬가지일 것이다. 우리 사회가 민주주의로 나가는데, 사회양극화 해소에서 산별교섭이 중요한 지렛대가 될 거다.”

- 이런 문제를 현실화하려면 공공운수노조에서 사용자측, 정부쪽이야 이런 저런 경로로 준비시키고 요구한다고 치고, 노동조합도 무언가 준비되고 전략이 있어야 한다고 보는데 어떻게 보십니까?

“일단 하나는 우리가 정부에게 노정교섭, 산별교섭하자고 하면 정부가 '너희 노조는 준비되어 있냐? 준비되어 있지 않은 것 아니냐?' 이런 이야기를 한다. 산별노조로서 교섭권이 집중되어 있냐? 공공기관 산별지부가 아닌 노조들인 경우 얼마나 대표성을 가질 수 있고 노정교섭 결과가 나올 때 얼마나 준수할 수 있는지 이걸 묻고 있는 거다. 주체적으로 보면 우리가 얼마나 산별적인 요구를 할 수 있냐의 문제이다. 민주노조가 오랫동안 정규직 안에서는 하후상박 임금인상을 해왔다. 지금 참된 민주노조를 하려면 공공기관에 기관 간 임금격차가 있고, 정규직, 비정규직 격차가 있는데  “전체 공공기관을 통틀어 하후상박한다”는 의식으로 바꾸어야 한다. 이걸 수용할 수 있어야 하는 거다.” 

- 기관별 임금격차 문제가 심각하다. 중요한 문제네요. 지금 자본은 정규직 임금을 깎아서 비정규직과 나눠야 한다고 하고, 일부 학자는 정규직 임금을 동결해 비정규직에게 나눠야 한다고 하고, 노조는 하후상박 기조로 가면서 격차를 해소하자고 하는데, 이 격차를 줄이는 산별 합의를 한다는 것은 쉬운 문제가 아니네요? 10년 전략 프로젝트 같은 게 필요한 것 같은데, 이런 이야기를 하면 위원장 그만둬야 하는 분위기도 있는 것 아닌가요? 

“공공운수노조 역시 오래된 이야기다. 사실 정권이 들어설 때마다 공공부문 때리기를 하니까 방어전을 할 수밖에 없었다. 늘 정권이 공공부문 민영화, 구조조정, 철밥통, 적자타령 등으로 들어올 때마다 당하고만 있을 거냐, 적극적으로 개혁대안을 제시하면서 대응할거냐 하는 논의들이 있어왔다. 그 동안 검토했던 것은 경영평가제 폐지하라 그러면 성과급이 없어진다. 이렇게 해 왔다. 민간부문 만큼 많지 않지만 공공부문도 시간외 근무가 있다. 특히 이명박 정권 이후 인력감축하고, 인력충원 안하니까 시간외 근무가 늘어났다. 이에 대해 시간외 근무하지 않으면서 인력 충원을 요구하는 이런 부분에 대해 토론을 많이 해왔다. 한국노총과 공대위를 통해서 기관별 임금격차를 줄이기 위해 임금인상 차등을 두는 차등임금인상 이런 것도 주창해 왔다. 그런데 아직 언발에 오줌누기 수준이다. 그렇더라도 그런 경험들을 가지고 있기 때문에 상대적으로 민간보다는 토론을 할 수 있는 좋은 조건이기는 하다.

가장 큰 문제는 비정규직화, 중소기업의 저임금, 구조조정 수혜자인 재벌은 양보 안하는데 왜 우리만 양보를 해야 하느냐는 조합원들의 문제제기이다. 틀린 말이 아니다. 그래서 재벌독식체제 개혁이 중요하다. 두 번째로는 우리가 많이 받는다고 하지만 우리도 먹고 살기 빠듯하다. 이런 문제다. 언제 짤릴지 모르는 불안감에다 사회보장이 안되어 있는 이 불안감을 해결할 수 없는 거다.” 

- 그렇더라도 조합원을 믿고 현장과 토론하면 일정하게 할 수 있지 않을까요? 노동자 전체가 하나의 계급으로 되려면 임금격차 해소문제를 전략적으로 접근해야 할 것 같은데요.

“결국 상위 1%의 양보를 끌어내면서 정규직이 무엇을 할 것인지 연결하는 문제라고 본다. 과거 학생운동은 사회엘리트로서 기득권을 포기하고 자신을 던지고 민주주의 외쳐서 군사독재에 저항해 국민적 지지를 받았는데, 조합원 대중조직으로 노조운동이 그렇게 나가는데는 조합원의 가치 인식이 대중적으로 한 단계 높아지지 않으면 한계가 있는 것 같다. 
그럼에도 민주노총이 중대한 전환점에 서 있는 것은 분명하다. ‘모든 노동자의 민주노총’, ‘세상을 바꾸는 민주노총’이 민주노조운동의 지향점이었다. '투쟁하는 민주노총'은 해봤다. 그런데 정규직들이 앞장서서 비정규직 정규직화와 처우개선을 위한 대안을 어떻게 만들어갈 것인가? 중대한 전략적 선택의 시점에 와 있다고 생각한다. 정규직의 선택이 1%의 양보를 끌어내기 위해서든, 정규직과 비정규직의 동맹을 위해서든 여러 방안을 본격적으로 따져봐야 한다.”

- 그 동안 민주노조 투쟁에 대한 평가는? 경제주의도 제대로 한 것인지 의문이 가는 부분도 있는데요.

“사실 공공부문도 성과급 문제가 중요했다. 임금은 가이드라인으로 정해져 있고, 이를 돌파하지 못하니 성과급이라도 더 받으려고 경쟁했다. 경영평가 성과급 폐지로 나가지 못하고 성과급 균등분배에 머물렀다. 기본급과 고정급을 올려야 하는데 성과급을 올리면서 임금불안정성이 높아졌는데 민간부문도 마찬가지였다고 할 수 있다. 그러니 임금격차 해소까지는 아예 나가지 못했다. 그렇게 보면 경제주의 투쟁도 제대로 못한 것이 맞다.” 

- 기왕 이야기가 나왔는데, 임금격차 해소 문제도 있고 산별로 넘어가야 하는데, 임금체계 논의는 어디까지 되었나?

“공공기관의 경우 성과연봉제를 계속 도입, 확대해왔기 때문에 여기에 맞서서 호봉제를 지키는 투쟁이었다. 
연봉제, 성과급은 임금체계라고 할 수가 없고, 직무급제, 직능급제, 연공급제 이렇게 3개가 임금체계라고 할 수 있다. 기관 간 임금격차나 정규직과 비정규직의 임금격차 해소를 주장해 왔는데 기업별 호봉제 가지고는 어떻게 격차를 해소할 수 있겠나? 격차를 해소하기 힘든 문제에 직면해 있는 현실이다. 박근혜 정부의 성과연봉제는 임금체계 변경이라기보다는 노조를 무력화시키기 위한 제도였고, 내용을 보면 기존 호봉제에 따른 임금수준을 기본연봉과 성과연봉으로 개편하는 거였다. 이제 문재인 정부가 들어서고, 총파업과 같은 노조 저항도 있었고 등등의 이유로 안하게 되면서 직무급제를 본격적으로 도입하겠다고 하고 있는 거다. 지금부터 임금체계에 대한 논쟁이 불가피해질 것으로 판단된다. 복잡한 문제이다. 지금 공공부문이 먼저 할 것이기 때문에 민주노총에서 빨리 대안적 임금체계에 대한 준비에 나서는 것이 필요하다.”

- 구체적으로 어떤 식의 고민을 하고 있나?

“원래 유럽형 직무급제에 대한 검토들이 있었다. 유럽형 직무급제는 ‘임금결정이 노사협약임금으로 된다는 점’, 그리고 ‘직무구분이 큰 단위로 세부화 되어있지 않고 직무단위 임금격차가 크지 않다는 점’ 등에서 검토했던 것들이다. 과연 한국사회가 민주변혁이 제대로 되지 않은 상태에서 그 정도를 유지할 수 있는가? 이런 문제가 있다. 저쪽은 유럽식 협약형 임금체계가 아니고 미국식 시장형 직무급제 도입을 추진하고 있기 때문에 문제가 있고. 
유럽형도 하기가 좀 그렇다. 왜냐하면 정치문제나 노조의 힘 관계가 되어 있느냐, 사회보장이 해결되느냐 등등이 문제이다. 한국에서 불가피하게 연공급제를 유지하는 것은 사회보장제도가 약하기 때문에 생애임금 성격으로 되어 있는 거다. 사실 사회보장만 다 된다고 하면 해결할 수 있는 문제이다. 같이 연동되어 있는 문제다. 그런 것을 한국사회 대안임금체계를 만들어 가는데서 종합적으로 검토해야 한다. 결국은 노조의 힘, 진보정치의 힘이 세져서, 임금이 일방적으로 사용자 주도가 아니고 대등하게 또는 노동자 주도가 되느냐가 관건이 될 거다.” 

- 결국 노동조합 조직력과 진보정치의 문제로 귀결되네요.^^

“임금체계라는 것은 고정급, 변동급 구성에서 얼마나 임금안정성이 높냐 하는 문제다. 임금안정성이 높을수록 경쟁이 덜해지고 격차가 완화되는 거니까. 이건 어떻게 보면 노사 힘관계를 반영하는 것이 큰 거다. 현재 호봉제를 유지하는 경우는 30% 수준인 걸로 알고 있다. 노조 없는데, 중소기업 이런 데들 다 연봉제, 성과급제 이런 걸로 갔다. 노조 있는 데가 겨우 호봉제 지키고 있는 거다.” 

- 지킨 건 성과네요, 임금안정성이라는 측면에서.

“성과는 성과다. 근데 기업단위에서 성과다. 그걸 기업을 넘어서 전체 노동자들의 임금안정성을 높이고, 임금격차를 좁히는 그런 전략을 못 내고 있다는 것이 정말 안타까운 거죠. 민주노총은 노동자들의 내셔널센터인데.” 

- 그렇네요. 이른바 “4차 산업혁명”이 유행인데, 공공운수노조는 어떻게 대응을 분비하고 있는지. 

“노조 미래전략위원회에서 4차 산업혁명 흐름에 대해서도 토론 할 거다. 산하 노조에 연구원들이 많이 있다 보니까 정보가 빠른데, 4차 산업혁명은 전 산업에 큰 영향을 미치게 된다. 특히 운수분야 경우에는 자율 주행이 들어온다거나 하면 노동인력의 대폭 축소로 나타날 것이고. 에너지 분야에서 신재생 에너지로 가는 부분은 꼭 일자리가 축소되는 거는 아니고. 새로운 광범위한 일자리를 만들 수도 있다. 인공지능 도입에 따라 여러 가지 업무가 기계로 대체될 것이기 때문에 교육 의료 분야는 준비를 해야 한다. 사회서비스 간병, 요양, 대민업무, 보육하고 이런 부분 말고는 남아날 일자리가 없다. 노동시간 단축과 함께 사회서비스, 문화 예술 분야를 늘려야 한다. 복지서비스, 문화예술 서비스와 같이 사업이 늘어나는 쪽으로 재편되어야 하지 않을까 생각한다.” 

- 끝으로 이 중대한 전환기에 조합원, 노동자들이나 독자들에게 하고 싶은 말은?

“얼마 전 노조 중앙위원회를 했구요. 국가 일자리위원회에 대당할 수 있는 공공부문 좋은 일자리 특별위원회 설치를 결정했죠. ‘간접고용, 직접고용, 사회서비스, 정규직 4개 분과 설치하기로 했고. 간접고용 정규직화 대안, 직접고용 정규직화 대안, 사회서비스 공공화 대안, 정규직 일자리 나누기 대안 등등을 만들어서 우리 노동자 민중의 대안을 가지고 공세적으로 임했으면 합니다.

촛불혁명을 시작한 것은 노동자 민중입니다. 촛불혁명을 완수할 책임도 노동자 민중에게 있습니다. 적폐청산을 넘어서 개혁을 쟁취해야 한다. 이것이 과제라고 봅니다. 새 정부 개혁이라는 것이 구조적, 역사적 한계는 있겠지만 촛불민주주의 혁명이라고 하는데, 우리가 그 주역이 되었으면 합니다. 고맙습니다.”